İsmail Tunalı İle Söyleşi

Söyleşi: Dr. Bülent Akdağ

Dr. Bülent Akdağ: Felsefeciler Derneği bünyesinde yayınlanmakta olan Felsefe Yazın Dergisi adına sizi rahatsız ettik. Bizi kırmadığınız misafir ettiğiniz için teşekkür ederiz. Yayın kurulumuzun ortaklaşa hazırladığı sorular üzerine sizinle konuşmak istiyoruz.

Prof. Dr. İsmail Tunalı: Çok rica ederim efendim.

B.A: Türkiye'de ilk kuşak felsefecilerden sayılıyorsunuz. Bize kendi kuşağınız ile bugün felsefeyi yönlendiren kuşağa bakarak bir karşılaştırma yaparsanız, nasıl bir değerlendirmede bulunursunuz?
İ.T: Biz felsefeye başladığımız zaman Türkiye’de sadece bir tek üniversite vardı, İstanbul Üniversitesi. Ve bir tek felsefe bölümü vardı. Bu felsefe bölümü içinde Almanya’dan gelmiş olan iki profesör vardı. Biri bütün dünyaca ünlü sanat tarihçisi Ernst von Aster’di. Diğeri de daha çok Grekçe ve Latince filolojisinde Avrupa’da ün salmış ve ilk defa Sokrates öncesi metinlerini yayınlamış olan Walter Kranz idi. Bir de o zaman henüz doçent olan ve bu hocaları hem tercüme eden hem de kendi başına ders veren Profesör Macit Gökberk vardı ve tabi ki Takiyeddin Mengişoğlu vardı.

B.A: Peki Hilmi Ziya Ülken?

İ.T: Hilmi Ziya Ülken sosyolojide idi. Felsefe vermiyordu. Ve biz o kadro içinde çalıştık, o kadro içinde eğitim gördük ve felsefe bölümünü bitirmiş olduk. Benim en yakın arkadaşım ve sınıf arkadaşım Nermi Uygur’du. Yine bu üçlemenin bir diğer ismi olan Bedia Akarsu bizden daha önce mezun olmuş ve kütüphane memuru olarak görev yapıyordu o sırada, daha sonra asistan ve doçent oldu. Ve tabiatıyla o zaman bu iki Alman hoca dolayısıyla daha çok Alman felsefesi egemendi. Ve özellikle Walter Kranz Grek dünyasından geldiği için, Grek filolojisi yapmış, o alanda yayın yapmış bir profesör olarak bizi Grek dünyasıyla yakından tanıştırmış oldu. Ve öyle ki bu gün bizim sahip olduğumuz Grekçe kavramları, felsefe kavramlarını biz Walter Kranz sayesinde öğrendik. Walter Kranz bir felsefeci değildi belki. Ama tabiatıyla felsefeyi iyi biliyordu. Ve Grek dünyasını perdeleyerek bize gösterdi. Yani yalnız Grek felsefesini değil Grek edebiyatını da bize gösterdi. Bu bizde sağlam bir felsefe temeli meydana getirmiş oldu. Aster ise diyebiliriz ki felsefenin ve felsefe tarihinin bir bakıma elinde sihirli değneği olan bir insandı. En ağır felsefe problemlerini kolaylıkla çözüyor ve bir bakıma bizi felsefe dünyasına; o zengin kavram dünyasına da çağdaş modern felsefenin dünyasına da sokmuş oluyordu. Aster felsefe tarihi veriyordu ama aynı zamanda bilgi teorisi ve mantık dersleri de veriyordu. Ve tabiatıyla onun vermiş olduğu mantık kendine özgü bir mantıktı. Fakat felsefede psikolojizmden geliyordu ve nitekim mantık’ı –ki Macit Gökberk tarafından tercüme edilmiştir, “Bilgi Teorisi ve Mantık” adı altında – tamamıyla psikologist eğilimliydi. Ancak Von Aster’in talihsizliği, yayın hayatına atıldığı ve düşünme ürünlerini ortaya koyduğu dönemde fenomenolojinin egemen olmasıydı. Fenomenoloji ise anti pozitivist ve anti-psikologist idi. Bu bakımdan Von Aster’in psikologist bilgi teorisi ve psikologist mantık anlayışı Husserl fenomenolojisinin gölgesi altında kalmıştır, Platon’u Macit Gökberk’in seminerleri ile yakından tanıdık. Çağdaş felsefeyi, fenomenolojiyi ve ontolojiyi, Nicolai Harmann’ı Takiyeddin bey aracılığıyla tanıdık. Verdiği dersler daha çok fenomenoloji ve ontoloji üzerineydi. Böyle bir vizyon içinde yetiştik. Ve ikinci dünya savaşı… Kitap yok, karanlık bir dünya… Almanya savaş içindeydi ve bizim ilgi içinde bulunduğumuz dünya her şeyden önce Alman dünyasıydı, Alman felsefesiydi ama o dünya bize tamamıyla kapanmıştı. Bu şartlar altında biz mümkün olanı ortaya koymak çabası içinde çalışarak felsefe nosyonuna sahip olmak gibi bir imkânı adeta kendi hayatımızda yarattık. Bize verilen dünya kısır bir dünya idi. Bir yoksulluklar dünyası idi. Ancak tek avantajımız Alman kaynaklarına ve düşünürlerine göre kurulan İstanbul Üniversitesi felsefe bölümü idi. Birçok Alman hoca gelmiştir, ders vermiştir, Reichenbach başta olmak üzere. Ve tabiatıyla onların getirdiği bir kitaplık vardır ve o kitaplık bizim en büyük kazancımız olmuştur. O dönemi ve bizim yetiştiğimiz şartları ve imkânsızlıkları bugünle mukayese ettiğimiz zaman arada büyük bir farklılığın olduğunu görüyoruz. Bugün Türkiye ve Türk entelektüeli dünyaya açılmış bulunuyor. Türk felsefesi de bugün dünyaya açılmış bulunuyor. Böyle bir açılım içinde bugün genç felsefe kuşağı ya yabancı ülkelerde tahsil yapmış ve yahut da yabancı dili çok iyi bilen birisi olarak onlar üzerinde uzmanlık kazanan bir gençliği temsil ediyor. Yani iyi yetişmiş entelektüel bir gençlik. Ve bu gençlik felsefe alanında da varlığını ortaya koyuyor. Bugün bu yaşayan gençlik diyebiliriz ki yarın Türkiye’nin özgün felsefesini ortaya koyacak. Ve bu nedenle ben gençlikten yanayım. Onların sahip olduğu imkânları somut olarak görüyorum. Onların farklı felsefe disiplinleri içinde ne şekilde çalıştıklarını ve bu disiplinler içinde çağdaş bir anlayışı gerçekleştirdiklerini ve çağdaş felsefeyi de multi-disipliner bir düzen içinde, bir spektrum içinde kavradıklarını görüyorum.

B.A: O dönemde Almancayı nasıl öğrendiniz hocam, Alman hocalar geldiğinde size hızlandırılmış bir dil öğrenme programı mı uyguladılar?

İ.T: Hayır, kendi imkânlarımızla. Üniversite o zaman son derece yoksul bir müessese idi. Türkiye’de bir tane Beyazıt’ta kurulan bir müessese vardı ve daha çok tıp fakültesine, hukuk fakültesine dayanıyordu. Felsefe kavramlarının çoğu yasaktı, şöyle ki demokrasi kavramı bile kullanılır türden değildi, yasaklıydı. Mesela eşitlik; kimse eşitlikten bahsedemezdi. Ve demokrasi sözcüğünü dahi kullanan yoktu ve öyle ki hümanite sözcüğü adeta yasaklamaların başında geliyordu. Sosyalizm hele en yasak sözcüklerden biri idi.

B.A: Kaç yılları bu söyledikleriniz?

İ.T: 1944-1946 yılları. Ve öyle ki sözgelişi bazı çok sevdiğimiz arkadaşlar karakollara götürüldüler ve onlardan bugüne kadar cevap dahi alamadık yani kaybolup gittiler. Öyle bir dönem, karanlık bir dönem. Türkiye için bu güne kadar anlatılmamış, anlatılamamış bir dünya var idi. Yarı karanlık, kuşkulu bir dünya. Şöyle aktüel bir problem tartışılıyordu mesela o günlerde. Pierre Lous’in “Afrodit” adlı kitabı tercüme edilmişti Türkçeye. Kim tercüme etmişti şimdi hatırlayamıyorum. İstanbul üniversitesi öğrencileri iki kampa ayrılmıştı. Afrodit müstehcendir, yasaklanması gerekir, toplanması gerekir, bizim daha çok tabi liberal düşünen gençler diyelim, arkadaşlar onun müstehcenlikle alakası olmadığını söyleyerek, bir bakıma Afrodit’i savunuyordu. Öyle ki ağır ceza mahkemesinde görülüyordu mahkeme, bugün büyük postanenin olduğu yerde, talebe iki kısma ayrılmıştı. Bir kısmı bağırıyordu ‘kahrolsun Afrodit’, diğeri bağırıyordu ‘yaşasın Afrodit’. En önemli konu bu idi o zaman. Ve sonunda Afrodit beraat etti. Ve hepimiz rahat bir nefes aldık, Afrodit kurtuldu. Şimdi bunları bugün anlatırsanız insan zanneder ki bu, bu dünyada yaşanmamış bir olay. Ama biz genç bir üniversiteli olarak bunları yaşadık ve korku içinde üniversiteye giderdik, hani bir sürü talebe kılığında insan vardı, geliyordu provoke ediyordu ve alıp götürüyordu iki gün sonra polisler. Koridorlarda polis mi dolaşıyor kim dolaşıyor bilemiyorduk. Şimdi bugün üniversitelerde kız erkek ayrımı yok yani kol kola dolaşıyor, sarmaş dolaş dolaşıyor ve bir liberal dünyanın yurttaşı olarak bugün herkes bu dünyayı paylaşıyor. O zaman üniversitede zabıta teşekkül etmişti. Bu zabıta memurları resmi kıyafet içinde, hangi kız ile erkek ele ele tutuşuyor, hangileri bahçede çimenlerde yan yana oturmuş, bunları tespit ediyordu. Şimdi bugün bazen ben bunları seminerlerde bahsediyorum, talebelere, diyorlar ki “hocam gerçek mi acaba anlattıklarınız?”. Şimdi biz üniversite talebesi olarak, felsefe talebesi olarak, düşünün böyle bir dünyanın içinde yaşamak durumundaydık, yani kavram yasaklarının belirlediği bir dünya içinde. Ve tabiatıyla böyle bir dünya borne bir dünya idi. Ve 1946’da ikinci dünya savaşı bittikten sonra bir oh dedik. Yalnız şunu diyeyim, ben 1922-23 doğumluyum ve Türkiye’de 30’lı yılları yaşadım, üç defa hayatımda Atatürk’ü bizzat gördüm, böyle bir mutluluğa sahibim. Biz Cumhuriyet’in ilk yılları Atatürk’ün yaşadığı dönemde liberal bir toplum içinde yaşadık. Ama 1938’de Atatürk’ün ölümünden sonra ve hatta 1939’da savaş başladıktan sonra öyle bir dönem geldi ki Türkiye’de kim kimdir belli değildi ve yalnız karanlık değil vahim bir dünya idi. Ve konuşuyorsunuz, bir fikri müdafaa ediyorsunuz, sizi polis alıp götürüyor ve diyor ki ‘ne diye siz hürriyetten bahsediyorsunuz, ne demek hürriyet?’, diyorsunuz ki ‘insan olarak işte özgür düşünce…’, polis diyor ki ‘size mi kaldı düşünmek, büyüklerimiz var, onlar düşünüyorlar, onların emrettiği şeyi biz uygulayacağız, talebeye mi kaldı, üniversiteye mi kaldı düşünmek’, ve düşünmek prangalı idi. Öyle bir prangalıydı ki yalnız ayaklara değil, ellere ağızlara da vurulmuştu. İnsanlar gözleriyle birbiriyle konuşmaya çalışıyordu. Ve tabiatıyla böyle bir atmosfer içinde özgür bir dünyanın düşünsel nimetlerini ortaya koyacak olan felsefeyle nasıl, ne yapabilirdik? Ben de aynı şeyleri yaşadım ve ikinci dünya savaşının bitiminde Viyana’ya gittim, doktora yapmaya. Burada 1950’de bir Avusturya kitap sergisi açılmıştı. Sergide Friedrich Keinz adında bir Avusturyalı profesörün kitaplarını görmüştüm. Ve bilhassa yeni çıkmış ‘Estetik’ kitabını görüp, aldım. O beni çok etkiledi, Viyana beni cezp etti ve kalktım Keinz’ın yanına gittim. Keinz’la beraber çalıştım ve onunla beraber bir yerde özgür felsefe dünyasına döndüm.B.A: Ne kadar kaldınız hocam?İ.T: Efendim doktora süresince, aşağı yukarı 3-4 yıl. Şöyle diyeyim biz burada çok iyi bir tahsil gördük, iyi bir öğrenci olarak mezun olduk fakat tabiatıyla kısıtlı olarak yetiştik. Sözgelişi üniversiteyi bitirdiğimde ben sanat felsefesi yapmak istiyordum, yapacak kimse yoktu yanımda. Von Aster öldü zaten 1948’de, diğer hocalar da biz bu işlerden uzağız diyorlardı. Ve sanat felsefesi beni Viyana’ya götürdü. İlk bir sene Latince öğrendim, çok ağır bir dil Latince. İkincisi Keinz, bir kitap nasıl okunur, bir sene bana onu öğretti. Bir sene Latince ve bir kitap nasıl okunur onu öğrendim. Yani kısacası Keinz’ın yanında doktoramı yaptım, döndüm asistan, doçent vesaire oldum. Bu kitapları nasıl yazdın diye soruyorlar işte Keinz’ın eğitimi bana her şeyi verdi. Bir kitap nasıl yazılır onu öğretti, metodunu öğretti. Problem nedir onu öğretti. Öyle ki bir kitabım bittiği zaman yazacağım diğer kitabın temelleri orada atılmıştır.B.A: Sizi daha çok estetik alanında çalışan bir felsefecimiz olarak tanımlamak doğru bir yaklaşım olur mu?İ.T: Hem doğru hem değil. Şöyle ki aslında ben felsefeciyim. Estetiği bir temel felsefe disiplini olarak ele alıyorum. Benim için estetik felsefenin dışında mevcut değil. Ve felsefe anlayışı çağdaş bilim anlayışından temellenir, oradan hareket eder. Çünkü çağdaş bilim her şeyden önce bilimin multi-disipliner bir yaklaşıma sahip olduğunu öngörür. Bugün fizikte, biyolojide olsun, sosyoloji ve psikolojide olsun her soru multi-disipliner bir yaklaşımla bize kendini verebilir. Ve sanat da bir yaratma aktivitesi olarak, yani insanın yabancı bir varlık olarak karşılaştığı dünyanın bir model tasarımı olarak ortaya koyduğu sanat da multi-disipliner bir felsefe yaklaşımıyla ortaya konabilir. Bu bakımdan her şeyden önce bir felsefe disiplinidir. Nasıl bugün bilgi teorisinde, nasıl mantıkta felsefe vardır her şeyden önce, estetikte de felsefe vardır ve olmalıdır. Benim bütün kitaplarım felsefeyle başlar felsefeyle biter. Okumuşsanız görürsünüz mesela “Estetik” kitabım yahut “Modern Resim” kitabımın birinci kısmı empresyonist sanat Ernst Mach felsefesi içinde çözümlenir. Soyut sanat fenomenoloji felsefesi üzerine temellenir.

B.A: Bir yanı bilim felsefesi bir yanı fenomenoloji?

İ.T: Evet, çünkü benim anlayışıma göre bütün bunlar birer felsefî model teorisi olarak ortaya çıkarlar. Ve tabiatıyla estetik sözcüğünü gören, Tunalı estetik yapmış diyor, hayır öyle değil, yaptığım halis felsefedir. Bunu ilk keşfeden, yazılarında söyleyen Prof. Dr. Doğan Özlem olmuştur, Muğla Üniversitesinde şimdi.

B.A: Bir de bununla bağlantılı olarak, Dil, Tarih ve Coğrafya Fakültesi’nde düzenlenen “Estetik Kongresi”nde "estetik" kavramını ilk kullanan kişi olduğunuzu söylediniz, sizden önce bu alanla ilgili çalışmaları değerlendirerek bu katkınızı biraz açar mısınız diye rica ediyorum.

İ.T: Efendim şimdi şöyle: Ankara’da Suut Kemal Yetkin vardı. Çok sevdiğim bir insandı. Onun Millî Eğitimin basmış olduğu 30-40 sayfalık bir “Estetik” kitabı vardı. Daha önce estetik Türkçede “bediiyat” olarak kullanılırdı. Güzel Sanatlar Akademisine derse gittiğimde bediiyat’ı değiştirdim ve estetik yaptım. Ve estetik ilk defa “Grek Estetiği” ile çıktı ve hatta ondan daha once Felsefe Arkivinde 1958’li yılların ortalarında çıkan bir yazım vardı “İntegral Bir Estetik Olarak Ontolojik Estetik” diye, ilk defa orada kullanılmıştır. Ondan sonra “Grek Estetiği”nde kullanılmıştır ve sonra yaygınlaşmıştır. Sonra “Estetik” kitabım çıktı. Henüz ben bu konuda çalışmaya başladığım zaman felsefede belli disiplinler vardı. Mantık, etik ve metafizik kullanılırdı daha çok. Estetiğin adı pek geçmezdi. Edebiyatçılar uğraşırdı. Mesela benden önce Akademide Bediiyat adı altında ders veren şair Necip Fazıl’dı. Ve ilk defa eğitimde ders olarak estetik benimle birlikte başlamıştır.

B.A: Şimdi hocam, Türkiye'deki Felsefe bölümlerinde ve Güzel Sanatlar Fakültelerindeki öğrenciler sizin Estetik kitaplarınızla büyüdüler. Sizin için kitaplarınızın okunması yeterli bir sonuç mudur, yoksa sizi okuyanlardan farklı bir beklentiniz oldu mu? Örneğin sizin yaklaşımlarınızın sürdürülmesi gibi…

İ.T: Şöyle ki ben istedim ki, benden sonra öğrencilerime kürsümü devredeyim. Sistematik felsefe kürsüsü başkanıydım. Sonra felsefe bölümü başkanıydım. Öğrenciler aldım yetiştirmek için. Bir kısmını doçent yaptım, bir tanesi efendim ben başka alanda uğraşacağım dedi, öteki efendim ben siyaset felsefesi yapacağım dedi. Ve tabiatıyla pek kimse kalmadı. Bunun nedeni de şu: ben pozitivist bir insanım, Viyana pozitivisttir. Ve felsefe bir yerde temel olarak bilime dayanma durumundadır. İstanbul Üniversitesinde “Bilim Felsefesi”ni ben getirdim. Bilim felsefesi yapan hocayı da ben getirttim. Daha önce yoktu “bilim felsefesi”. Ve efendim reaksiyonla karşılaştım, ne gereği var diye. Talebelerin çoğuna da matematik ve teorik fizik dersi aldırttım. Ben fizikçi, matematikçi değilim ama bir felsefecinin bu bilimlerde belli bir temel tutması icap eder diye düşündüm. Şimdi sanat felsefesinde de estetikte de bilim önemlidir. Sanat bir bilim değildir ama sanat tarihi bir bilimdir. Ve benimle çalışacak olan insanların bu anlamda bilimsel bakımdan yetişmiş olması gerekti. Ben bunu öngördüm. Ve tabiatıyla bu pek çoğu için güç geldi. Sanat bambaşka bir dünya, bir sanat eserini yorumlamak aynı zamanda bir yaratma isteyen bir iştir. Ve tabiatıyla bu güçtür. Bu bakımdan, benden sonra ne yazık ki pek kimse bulamadım.

B.A: Biz Türkiye’deki estetik düşüncesine katkılarınızı kitaplar ve dersler düzeyinde biliyoruz. Bizim gözümüzden kaçan bir şeylerin olduğunu varsayarak yeniden sorarsak, bize estetik alandaki katkılarınız konusunda bir şeyler söyleyebilir misiniz? Bilinenlerin dışında bilinmeyen neler var efendim?

İ.T: Bilinmeyen şu olabilir: bir felsefeci olarak sanata yaklaşımım içinde bilime dayandığım için sanat tarihi ve sanat yorumunu önemsedim. Bu bakımdan sanat eserleriyle ve sanatla doğrudan temasım oldu. Öyle ki son 25-30 sene içinde Türkiye’de mesela sanatta ve sanat yarışmalarında sürekli olarak bir bakıma jüri üyesi olarak bulundum. Ve öyle ki 25 sene içinde bütün sanat jürilerinin başkanıydım Ve orada bütün çevreme ve sanatçılara estetik bir consept getirdim. Ve nitekim Türk sanatına yapmış olduğum belli bir katkı vardır. Sözgelişi Bedri Baykam bana gönderdiği kitabın için not olarak ‘Türk sanatına katkılarından dolayı hocamıza’ diye yazıyor. Yani demek istediğim şey şudur ki, yalnız felsefî teorik çalışmalarla değil pratikte de insanlara estetik görüşü vermeye çalıştım. Ve nitekim şöyle söyleyeyim 58-59 yıllık hocayım, daima öğrenciler için de model olmak istemişimdir. Yani estetik olarak bir görünüş, estetik olarak düşünmek, estetik olarak yaşamak. Çünkü estetik ve etik, lojik olabilir olmayabilir ama Aristoteles’ten beri – benim öne sürdüğüm bir tezdir bu – daima birbirine aittir, etik ve estetik ayrılamaz.

B.A: Bunu daha sonra ele alalım hocam, şimdi Modern Resim adlı kitabınızı yayınladınız. Burada daha çok sanat felsefesi çözümlemelerin öne çıktığını varsayabilir miyiz?

İ.T: Öyle diyebiliriz. Şöyle ki sözgelişi soyut sanat üzerine ve impresyonizm üzerine benim orada söylediklerim - ki bunları ben Avrupa’da da verdim, Constans Üniversitesinde ders olarak da verdim, Viyana Üniversitesinde de verdim, o dersleri mesela Viyana’da fizik doçentleri takip etti, Mach’ı dinlemek için, çünkü Mach bir fizikçi, orada ben Mach’ı bir filozof olarak ve bilgi teorisi bakımından ele alıyorum, empresyonizmi ona dayatıyorum, bu bırakalım Türkiye’yi, dünyada ilk defa yapılan bir iştir – soyut sanat hakkında yüzlerce kitap yazılmıştır ama Husserl’e dayanarak, fenomenolojiye dayanarak soyut sanatı, resmi temellendirmek ilk defa o kitaba nasip olmuştur ve onunla övünürüm.

B.A: Hocam benim de çok merak ettiğim bir konu var: Sanat Felsefesi ve Estetik arasında nasıl bir ilişki kuruyorsunuz? Sözgelimi Milli Eğitimde okutulan felsefe kitaplarının Estetik ünitesinde estetik ile sanat felsefesini küçük bir nüansla ayırıyorlar, şöyle ki sanat felsefesi sanattaki güzeli konu edinirken, estetik hem sanattaki hem de doğadaki güzeli konu edinir, şeklinde bir yaklaşım söz konusu. Bu konuda sizin fikriniz nedir?

İ.T: Şimdi efendim sanat felsefesi ile estetik birbiriyle örtüşen iki kavram değildir. Şöyle ki, sanat felsefesi sanatı bir obje ele alıp, sanatı kategorileri bakımından, değer sistemi bakımından ele alan bir felsefedir. Sanat felsefesinde söz konusu olan sanat eseri dediğimiz objedir. Estetikte ise aiestesis sözcüğünden hareket edersek diyebiliriz ki aynı zamanda estetik süje araştırma konusudur. Çünkü sanat olayı yalnız bir sanat eserinde temellenen bir olay değildir. Estetik süje ile estetik obje arasında meydana gelen bir olaydır. Bu bakımdan estetik kavramının kapsamı sanat felsefesine nazaran çok daha geniştir. Sanat felsefesinde psikoloji yapılmaz, yapılsa dahi dışarıda kalır. Oysa estetik, psikolojik estetik olabilir. Değerler estetiği tıpkı von Aster’in yaptığı gibi psikolojist süjeye dayandırılarak yapılabilir. Bu bakımdan ikisini eş olarak almamak lazım gelir. Şimdi estetiğin kapsamı doğada da geniştir. Süje bir sanat eseri karşısında da doğa karşısında da estetik bir yaşantı yaşayabilir.

B.A: Buna bağlı olarak, estetik kavramı sanatın doğasını veriyor mu?

İ.T: Efendim şimdi şöyle diyeyim sanatın doğasını değil, sanat yaşantısını kategorileriyle ve nitelikleriyle ortaya koyar.

B.A: Bunu biraz açabilir miyiz hocam ?

İ.T: Sanat yaşantısı estetik sözcüğünün etimolojisine baktığımız zaman aiestesis sözcüğünden geliyor. “Aiestesis”, duyulur algı demektir. Duyulur algı süjeye ait bir fenomendir, yaşantıdır. O halde burada bir sanat eseriyle herhangi bir estetik ilgi söz konusu olduğu zaman orada yaşanan olay süje tarafından yaşanan bir olaydır. Bundan dolayıdır ki estetik, süjeye dayanarak bu meseleye eğilebilir. Ve güzellik sorununu da sübjektif bir sorun olarak ele alır. Yani güzelliği bir duygu meselesi olarak ele alır ve onu duygusal olarak ele alıp açıklar. Hâlbuki sanat felsefesi mesela benim ortaya koyduğum, bağlı olduğum sanat ontolojisi – ki benim sanat ontolojisi kitabı yayınlandığında dünyada ilk üç-dört kitap arasında yer alıyordu ama ne yazık ki Türkçe yayınlanmıştır ve çağı için de biraz lüks kalmıştır, anlaşılamamıştır - güzellik kavramını ontolojik olarak ele alır ve kategorilere ayırır. Çünkü sanat eseri bir varlıktır, bir varolandır. Bir varolan olarak varolan nedir, sanat eseri dediğimiz? Mesela bir heykel, mermerden yapılmış bir Davud heykeli Michelangelo’nun… Bu bir heykeldir, ama o mermer bir taş kitlesine dayanmaktadır. O halde onu bir heykel olarak taş kitlesinden ayıran kategoriler nelerdir? Ontoloji bunu ele alır. Mermer olarak ele almaz, onu mermer olarak ele alan jeolojidir. Ama o mermer kitlesini heykel olarak görmek bir estetik tavrı ifade eder. Bu da ancak estetik bir eğitimi öngörür. Estetik eğitim demek bir doğa parçası ile sanat yapıtı arasındaki farkı kavrayabilmek demektir.

B.A: Etik ve Estetik arasında bir ilişki var mıdır? Başka bir deyişle “etik davranış” ve “estetik davranış”, tabi “davranış”ın için estetik sıfatı mümkün ise, birbirine gönderme yapan tanımlar mıdır?

İ.T: Şimdi efendim şöyle konuşmak lazım gelir: Bunların her ikisi de birer felsefe disiplinidir. Etik de estetik de felsefeye dayanır. Ancak bunlar teorik olarak birbirlerinden farklıdırlar. İkisinin de hipotezleri ayrıdır fakat estetik yaşantı ile etik yaşantı arasında bir yakınlık bir uygunluk vardır. Bu ancak pratikte ortaya çıkar. Yani sanat eseriyle olan estetik iletişimi düşünürsek, bu iletişimin bir amacı vardır. Etik yaşantının da bir amacı vardır. Aristoteles’i düşünürsek, bu “eudomonia”dır, mutluluktur. Ahlakî davranış insana mutluluk sağlayan bir davranıştır. Mutluluk bir yerde bir “katharsis”in ifadesidir, arınmanın ifadesidir. Arınmak insanın dünyevî ilgilerinden, korkularından, beklentilerinden, endişelerinden kurtulması demektir. Mutluluk insanın özgürlüğü demektir. Ve ahlakî erek bize böyle bir mutluluğu sağlar, yani bizi arındırır. Aynı arınma estetiğin de ereğini oluşturur. Bir müziği dinlediğiniz zaman duygular dünyasına girersiniz, içinde yaşadığınız dünyanın ilgileri ortadan kalkar, korkular, beklentiler bütün bunlar dışarıda kalır. O eserin size vermiş olduğu mutluluğu yaşarsınız. Gündelik duyularınızın sizi götürdüğü o korkulardan, endişelerden, beklentilerden uzaklaşmış olursunuz. Özgürleşirsiniz. O halde ikisini de birleştiren yaşantıdaki özgürlüktür. Bunlar hiçbir zaman birbirlerine antitez durumunda değildir, birbirlerini tamamlayan iki felsefe disiplindir.

B.A: Bir de etik davranışların iyi ve kötü kavramları açısından, estetiğin ise güzel ve çirkin kavramları açısından yargısal bağlamda ele alınması doğru bir yaklaşım mıdır?

İ.T: Bunu en güzel estetiği kuran Baumgarten yazmıştır. Demiştir ki, güzellik akla dayalı bir değer olan hakikatin görünüş dünyasındaki karşılığıdır. Estetik yaşantı da bir bilgisel yaşantıdır. Tıpkı hakikati yaşan insanın yaşadığı yaşantının bir bilgi yaşantısı olması gibi. Ama şu var ki hakikat akla dayalı objektif ve üniversal bir değerdir. Güzellik ise sübjektif ve duyulara dayanmakla beraber o temel üzerinde meydana gelen duygusal bir yaşantıdır. Onun da bir hakikati vardır ama hakikatle özdeş değildir. Hakikatin ikiz kardeşidir. İkisinin de hareket noktası insanın bilincidir, insanın varlıkla olan iletişim tarzlarındaki farklılıktır. Ama ikisinin de hedefi aynıdır. Bunu Aristoteles ortaya koymuş. Yani güzellik de bir bakıma bir hakikattir. Güzellik yalnızca sübjektif bir fenomen değildir, aynı zamanda evrensel bir değerdir.

B.A: Peki objektif midir? Sübjektif bir değer değildir dediğiniz zaman tersini mi düşünmemiz gerekiyor ?

İ.T: Efendim, arada bir fark var. Şöyle ki estetik değerin duygulara bağlı olması nedeniyle bunun bir sübjektivitesi vardır. Ama bu sübjektivite vaktiyle Kant’ın öne sürdüğü gibi duyulara dayanan bir sübjektivite değildir. Kant çok haklı olarak bunun objektivitesini sağlamak için bir sensus commenius aiesteticus kavramını ortaya atmıştır. Yani “ortak estetik duygu” bütün insanlarda vardır. Bu bir hipotezdir. Bunu kabul ettiğimiz zaman estetik değerin de genel geçer bir değer olduğunu savunabiliriz. Böyle olmadığı takdirde bütün sanat tarihinin iflas etmiş olması gerekir. Hâlbuki müzelere gidiyoruz sanat eserleri karşısında hayran oluyoruz. O halde sanatın zaman üstü bir yanı var. Dolayısıyla duyusal aktüel bir zamanda değil, duyuüstü bir zamansallık içinde sanat var.

B.A: Felsefe kitabınızın Rusçaya çevrildiğini biliyoruz, bunu nasıl değerlendiriyorsunuz?

İ.T: Efendim bu kitabın bir geçmişi var. Bundan yıllar önce bir gün bir telefon geldi bana, devrin Milli Eğitim bakanı Avni Akyol – kendisiyle tanışmam, ismini biliyordum – beni evimde ziyaret etmek istediğini söyledi. O gün geldi ve bana çağdaş bir felsefe kitabı yazar mısınız, dedi. Yani bu, tüm felsefe problemlerini içine alacak ama yorumu itibariyle çağdaşlık skalası üzerinde olacak. Bunun üzerine ben bu kitabı yazdım. Bu kitap büyük bir ilgi gördü, pek çok üniversitede okunmaya başlandı. Bakü Üniversitesinde de okunmuş ve çok beğenilmiş ve Rus bazı felsefeciler duymuş, böyle bir kitaba bizim de ihtiyacımız var demişler, dolayısıyla bu kitabı hem Azericeye hem de Rusçaya çevirdiler. Moskova’da liselerde okutuluyor.

B.A: İtalyanlar tarafından bir nişan ile onurlandırılmıştınız. Bundan bize biraz söz eder misiniz?

İ.T: Şimdi efendim ben Croce’yi keşfettim ve hayran oldum. 17-18 yıl İstanbul Üniversitesinde Croce seminerleri yaptım. Çok büyük bir düşünürdü. Ve Croce hakkında kitap yayınladım. Temel kitabı ‘Estetik’i Türkçeye çevirdim. Bu İtalyanların dikkatini çekmiş, 1978 yılıydı, çağdaş kültüre büyük bir hizmette bulunduğuma dair bir yazı gönderdiler, beni davet ettiler ve onur nişanı verdiler.

B.A: Türk felsefecileri tarafından nasıl algılandığınız konusunda bizimle paylaşabileceğiniz bir kanaatiniz var mı? Sizi destekledirler mi, ya da tersi …

İ.T: Hiçbir destekle karşılaşmadım. Bu, Türk felsefecileriyle benim aramda felsefe anlayışı bakımından ileri gelen bir durum. Şöyle ki ben Viyana’da daha çok pozitivist bir felsefe anlayışı içinde yetiştim. Bugün pozitivizmin hareket noktası – çağdaş bilim felsefesinde de aynı şekilde geçerlidir – bilimde bugün yapılan çalışmalar multi-disipliner bir yöntem içinde gerçekleşir. Fizikte bir tek fizik yoktur, farklı fizik disiplinleri vardır. Optik fizikle uğraşan da mekanik fizikle uğraşan da fizikçidir. Her alanda böyledir. Felsefe de bir bilim olarak aynı şekilde multi-disipliner bir spektruma sahiptir. Bugün klasik anlamda filozofum demek benim anlayışıma göre mümkün değildir. Bugün felsefede de çeşitli disiplinler vardır. Ve estetik de böyle bir felsefe disiplinidir. Estetikle uğraşan da mantıkla uğraşan da felsefecidir. Benim estetikle olan ilgim böyle multi-disipliner bir felsefe anlayışı ile estetiğe yönelmemdir. Benim kitaplarıma, yazılarıma bakarsanız daima felsefe vardır. “Estetik” kitabım bir felsefe kitabıdır, baştan aşağı felsefedir. Estetik felsefe üzerinde yükselir. Estetik de halis felsefedir ve o kitap birçok felsefe kitabından çok daha felsefe temeline dayalıdır. Çünkü estetik dediğimiz düzey felsefe kapsamı içindedir. İsmail Tunalı estetikle uğraşıyor demek bir kısmının işine geliyor. Bu kolaycı bir anlayış, kimin kolayına geliyor, yorum yok. Disipliner bir yaklaşım içinde özgün çalışmalar ortaya çıkar ve ben 50 yıllık çalışmalarım içinde özgün yapıtlar ortaya koyduğuma inanıyorum. En son yayınladığım “Tasarım Felsefesine Giriş”tir. Tasarımı insanoğlunun doğaya alternatif bir insansal varlık modeli olarak nitelendiriyorum. Ben kimseden bir şey beklemiyorum, yaptıklarımın karşılığını tanımadığım insanlardan görüyorum. Meydana gelişlerinde ömrümü cömertçe verdiğim tüm yapıtlarımı gelecek zamanın değer yargılarına bırakıyorum.

B.A: Felsefeciler birbirlerini destekliyor mu genelde?

İ.T: Genelde felsefeciler birbirlerini pek tutmuyorlar, üniversiteler arasında da çeşitli anlaşmazlıklar var. Mesela felsefe kongresi oluyor ben davet almadım, yani söyleyecek söz bulamıyorum.

B.A: Toparlayıcı bir şeyler söylemek adına, okurlarınıza ve öğrencilerinize bir şeyler söylemek ister misiniz?

İ.T: Şimdi, ben optimist bir insanım. Felsefenin vaktiyle Türkiye’de ne durumlara düştüğünü, hatta yasaklandığını, dersinin dahi liselerden kaldırıldığını yaşamış bir insan olarak bugün Türk gencinin felsefeye duyduğu büyük eğilimi görmekten son derece mutluyum. Ve yarın Türk felsefesinin bugünkü genç kuşaklar tarafından kurulacağına yürekten inanıyorum. Bu bakımdan eski bir felsefeci olarak mutluluk içinde yarına bakıyorum. Belki görebileceğim, belki göremeyeceğim ama ümidim onlarla beraber.

B.A: Çok teşekkür ederiz.

İstanbul / 16.06.2006

***
Referans: Akdağ, Bülent. “İsmail Tunalı”, Felsefe Yazın Dergisi, Sayı: 8, 2006, s.58-64.